【ゆっくり解説】「事実」と「意見」 - 日韓問題（初心者向け）

さて、本日はできているようでできていない、「事実」と「意見」の区別について扱っていきます。

元記事
「事実」と「意見」の違い
http://ooguchib.blog.fc2.com/blog-entry-431.html

【ゆっくり解説】誤魔化し・隠蔽・捏造とマスコミ - ニコニコ動画
 【ゆっくり解説】誤魔化し・隠蔽・捏造とマスコミ - YouTube

注意
・この動画は「マスコミ問題」を扱っています
・「マスコミ問題」であり右派・左派等の陣営論争は本題ではありません
・「特定の国との特別な関係」は問題の枝葉です、主問題は業界の体質です
・自身の常識が相手にとっても常識とは限りません、「他者がそれを見たらど
う思うか」という客観性を常に持ちましょう。
・日常生活で注意する程度には言動に注意を心がけてください
・リクエストは原則受け付けていません
・引用ソースへのリンクが同時掲載のブログにあります
・毎週土曜日更新

お品書き
・「意見」と「事実」
・陥りやすい問題
・応用編

※以下は動画のテキスト版です

レイム　マリサ
ゆっくりしていってね。

マリサ
さて、今回はマスコミ問題なので私がやっていくぜ。
と言いたいところだが、今回のお題は厳密には直接はマスコミ問題と関わらないぜ。

レイム
どういうこと？

マリサ
今回の問題は、マスコミ問題も関わってはいるが、もっと広範囲に及んでいて、ネット上も含む「記事の読み方」とか「持論の展開の仕方」とかにまで関わる内容だぜ。

レイム
なんかいまいちイメージが沸かないわね。
それがどう「事実と意見」という話に関わってくるの？

マリサ
まあ、詳しくは本編でやるが、「意見」と「事実に基いた意見」は全く別物って事だぜ。

レイム
そんなの当たり前では？

マリサ
当たり前の事ではあるんだが、実際にはそれを意識していてもできていない場合が多いし、意識できていない人も多いから、今回それを動画にしてみたんだぜ。

レイム
なるほどね。

マリサ
そんなわけでそろそろ本編へ行くぜ。

「意見」と「事実」

マリサ
でな、最初にNHKがネット上で公開している小学校5、6年生向けの動画の内容について紹介するぜ。

レイム
流石にそれは視聴者さん達を侮りすぎでは？

マリサ
まあ見てくれればわかるぜ。

事実？意見？～事実と意見を区別する～
NHK
https://www2.nhk.or.jp/school/movie/bangumi.cgi?das_id=D0005150031_00000
「うしくんはけちだ。誕生日に本をくれた。きたない本だった。『何回も読んだよ。』と言った。読みあきた本をくれるとは、本当にけちだ」。

マリサ
この動画では事実と意見について説明していて、「事実」とは客観的に確認可能な出来事の事で、「意見」とは本人の感想であるとしているぜ。
そしてそのうえで、「うしくんはケチだ、というカエルくんの話」について紹介しているぜ。

レイム
内容としては、「うしくん」が「カエルくん」に誕生日プレゼントとして本をあげたけど、何回も読んだ「汚い本」を渡してきて、カエルくんが「うしくんはケチだ」と不満を持っているという内容ね。

マリサ
そうだぜ。
ここで重要なのは、この文章の中でどれが「事実」でどれが「意見」なのかって事で、動画では文章を箇条書きにしたうえで次のように説明しているぜ。

「うしくんはけちだ。意見
誕生日に本をくれた。　事実
きたない本だった。　意見
『何回も読んだよ。』と言った。　事実
読みあきた本をくれるとは、本当にけちだ」。　意見

マリサ
一つ一つ解説していくと。
「うしくんはけちだ」これは「意見」であるとしているぜ。
そして次に「誕生日に本をくれた」という部分を「事実」としているぜ。

レイム
まあこれはそうよね。
ケチかどうかは本人の主観や状況で変わるから、客観性が存在しないけど、「本をくれた」というのは客観的に誰にでも確認可能だし。

マリサ
で、ここでちょっと飛ばして「『何回も読んだよ。』と言った」というのも「事実」としているぜ。

レイム
まあこれに関しても、本人がそう言っていて否定をしていないならという前提で「うしくんがそう言っているのは事実」とできるわね。

マリサ
そして次に「きたない本だった。」と「読みあきた本をくれるとは、本当にけちだ」という内容、実はこれが重要で、動画に出演している子供たちの間では意見が分かれていたぜ。

レイム
ああ、「汚い本」って一見すると誰にでも確認可能な事実のように見えるけど、「何をもって汚いとするか」という基準がないと、どうとでも言えてしまうわね。

マリサ
そう、仮に本にカバーをかけて大事に扱っていたとしても、「古本」というだけで「汚い」と感じる人もいるだろうし、更には「新品」であるのに、「何回も読んだよ」という発言から「古本」という連想をしているかもしれないからだぜ。

レイム
だからそれに続く「読みあきた本をくれるとは、本当にけちだ」も、客観的に確認できないから「意見」になるというわけね。

マリサ
そう、つまり一見普遍性のある答えに見えても、正しく思えても、そこに客観性が担保されていなければ「意見」イコール「ただの主観による感想」とか「仮定の話」にしかならないってわけだ。

レイム
こういうの、発言した人の属性や地位でも色々反応が変わってきそうね。

マリサ
そして次は、アメリカの高校教師による事実と意見についての説明だぜ。

フェイクニュースを見分けるコツは「事実」と「意見」の違いを正しく知ること
Lifehacker　2020.06.30
https://www.lifehacker.jp/article/215317how-to-teach-kids-the-difference-between-facts-and-opin/
また、近年、この概念は子どもだけでなく大人の中にも理解するのが難しい人もいることが次第に明らかになっています。
ですから、我が子には、学校任せにせず、親が家庭で「事実」と「意見」の違いを教えるべきかもしれません。
まず、基本的なことから始めましょう。
「事実」とは
「事実」は、その真偽を証明できます。
犬は哺乳類です。
Ariana Grandeは歌手です。
世界には7つの大陸があります。
草は緑です。
どれも簡単ですね。上記の4つの記述は、「事実」であるだけでなく、「真実」であることを証明できます。
では、次の記述はどうでしょう。
オウムは地下に住んでいます。
Harry Stylesは貝殻です。
ノースダコタは国です。
チキンナゲットは液体です。
上記の4つを「事実」と呼ぶには、直感的に違和感を覚えるかもしれません。なぜなら「事実」は「真実」であるはずだから。
もちろん、それは「事実」の定義の1つです。しかし、「意見」と対立的な位置づけで「事実」について論じる場合は、「事実」は「真実」でないこともあります。
それは、情報が検証可能であるかどうかが肝心だからです。たとえ、検証のプロセスの途中でも、その情報が偽だと検証できます。
イリノイ州のフリーポート高校で英語を教えているRob Lairdさんは、「事実の記述は真実である必要はない」という考えを打ち出して、生徒たちを驚かせました。
「何かを事実として述べても、その事実は間違っていることもあります。誤認による場合もあれば、嘘をついている場合もありますが、いずれにしろ事実として述べています」とLairdさんは言います。
このことを説明するには、「事実」と「意見」の関係を説明する必要があるとLairdさんは言いますが、そうなると次の疑問が生じます。
「意見」とは
「意見」は、その真偽を証明できません。
野球はひどいゲームです。
ピンクは素敵な色です。
アンナはエルザより優れています。
マインクラフトは奇妙です。
私は個人的に上記のようなことを考えるかもしれませんし、そう考えるにはそれなりの理由があってのことかもしれませんが、上記の記述はその真偽を証明できないので「事実」にはなりません。
さらに、何らかの理由で、次のように考える人もいるかもしれません。
野球は最高のスポーツです。
ピンクは見苦しい色です。
エルザはアンナより優れています。
マインクラフトはとても楽しいです。
ここで紛らわしいのは、「意見」が実に明白なことのように見える可能性があることです。
Lairdさんが「事実」と「意見」の関係を取り上げた理由は、そこにあります。
「事実」と「意見」の関係性
サッカーを例にして考えてみましょう。
ニューイングランドの成績は13-3で、クリーブランドは3-13だとします。その場合、「ニューイングランドはクリーブランドより強い」という記述は「事実」でしょうか、それとも「意見」でしょうか。
Lairdさんの生徒のほとんどは、「事実です」と誤った回答をしています。
「なぜそう思うのですか」とLairdさんが生徒たちに尋ねると、「ニューイングランドの方が勝った回数が多いからです」という答えが返ってきます。
これに対して、Lairdさんは次のように説明しています。
確かに、ニューイングランドの方がゲームに勝った回数が多いです。それは「事実」であり、ニューイングランドの方が強いサッカーチームであるという「意見」の裏付けとなります。
「事実」を使って意見を発展させます。
誰もクリーブランドの方がニューイングランドより強いと主張せず、ニューイングランドの方が強いことが明白であっても、その時点では、まだ「意見」であり、それを裏付けるために「事実」を使う必要があります。
「事実」と「意見」の見分け方
Lairdさんによると、このレッスンの本質は高校生に向けですが、基本的なことは小学4年生か5年生になればすぐに導入できるとのこと。
Fact or Opinion for Kids *UPDATED*
https://youtu.be/DwdDClWP6i4
この「Teaching without Frills」のビデオでは、「事実」と「意見」を簡単に紹介しています（年齢が上がるにつれて学ぶであろう誤った事実についての複雑なニュアンスは含まれていません）。
それから、このPinterestのボードにある数々のワークシートをご覧ください。
これは、医療言語聴覚士であり、教育者であり、ピアチューターを利用するための情報とリソースを提供するTeach Tutorsというサイトの創設者でもあるDana Monaghanさんがキュレートしています。
信頼できる事実に基づいた情報をどこで入手できるかわからない人がたくさんいる今の時代に、このレッスンは特に重要です。
「それは、大人にも子どもにも共通に見うけられる最大の懸念です」とLairdさん。
「これが信頼できる情報かどうかは、どうすればわかるのでしょうか」
フェイクニュースは、「事実」であるかのように偽装した「意見」だったり、真実でない「事実」であることが多いので、フェイクニュースを見分けるためには、出典を確認したり事実確認のウェブサイトを使用することが重要です。
Lairdさんは、次のようなCRAPテストも提唱しています（生徒の間では大ウケでした）。
C：その情報は最新（Current）ですか？
R：その情報は信頼できますか（Reliable）？
A：その情報は、信頼できる情報源（Authoritative source）によって共有されましたか？
P：その情報の目的（Purpose）は何ですか？事実を示すためですか。それとも自分を納得させるためですか？
Lairdさんは、生徒に議論を招くような文章を書かせるときは、話題を選択させますが、その時点では「意見」を持たないようにと指示します。
まず、リサーチしてから、集めた「事実」を使って、自分の「意見」を展開させるようにします。
人々がソーシャルメディアで犯している間違いは、まず自分の「意見」を持ち、それからその「意見」を裏付ける「事実」を掘り出そうとすることだと思います。
私の生徒たちも同じ間違いをたびたび犯しています。そのやり方では、思考にひどくバイアスがかかってしまうので、自分の思い込みを変えるのは難しくなります。

マリサ
記事では前半でさっきのNHKの動画のような「意見」と「事実」の違いを説明したうえで、サッカーを例に「ニューイングランドの成績は13-3で、クリーブランドは3-13だとします。その場合、「ニューイングランドはクリーブランドより強い」という記述は「事実」でしょうか、それとも「意見」でしょうか」という例題を出しているぜ。

レイム
まあ、これに関しては「成績」という具体的な数字があるわけだし、「ニューイングランドはクリーブランドより強い」と判断できるし、事実では？。

マリサ
実はこれ「意見」なんだぜ。
そのうえで先生は生徒に「確かに、ニューイングランドの方がゲームに勝った回数が多いです。それは「事実」であり、ニューイングランドの方が強いサッカーチームであるという「意見」の裏付けとなります」と説明しているぜ。

レイム
ああ、つまり「成績」という「事実」を裏付けとして「ニューイングランドはクリーブランドより強い」という意見の客観性が担保されているけど、「強い」という内容自体は「意見」であると。

マリサ
そう、重要なのは「意見」つまり持論に説得力を持たせるためには「客観性の担保」が必要であり、これを区別しないといけないわけだ。

マリサ
そしてこの先生は「人々がソーシャルメディアで犯している間違いは、まず自分の「意見」を持ち、それからその「意見」を裏付ける「事実」を掘り出そうとすること」で、本来は「事実」を積み重ねて「意見」を構築しないといけないとしているぜ。

レイム
つまり、思考経路として「意見」に事実をつけ足していくのではなく、「事実」を積み重ねて「意見」を構築しないといけないって事ね。

マリサ
そしてネット上でよく見かけるのが、「誰々がそう言っている（書いている）」というだけでそれが「事実の担保」となり得ると信じてしまっている場合で、本来はもとのソースかあるいは複数の情報にあたって確認しそれを担保としないといけないって事だぜ。

レイム
うｐ主の場合、状況によっては元ソースにあたれない場合もあるので、その場合には「自分と異なる意見の場ではどう書かれているか」を確認して、そこにどう書かれているかで判断するようにしているわね。

マリサ
「利害対立」の「こちら側」の意見だけだとバイアスがかかってしまうから、「利害対立の反対側」と「外側」でどう書かれているかを確認することで、間接的に「事実」の確認を行うわけだ。

レイム
「利害対立のこちら側」の意見ばかり見ている人は、少しそこから離れて「異なる意見」を集中的に確認してみる事をお勧めするわ。
ちなみに、うｐ主は普段情報収集をする際に「異なる意見と中立的意見と同じ意見」の比率を「4：4：2」くらいで行っているわ。

陥りやすい問題

マリサ
でだ、「意見」と「事実」の違いはこんなところで、つまりは「ただの意見」と「事実に基く意見」を明確に区別するべきって事なんだが、実のところこのことが分かっていても「ただの意見」を事実に基いた意見と思い込むことがあるんだぜ。

レイム
そうなの？

マリサ
たとえば、うｐ主のブログ記事の事例なんだが、「韓国とトラブルが起きやすい理由と対処」という記事の中で、2022年サッカーワールドカップのオランダ対韓国戦について書いた件なんだが。

韓国とトラブルが起きやすい理由と対処 - 日韓問題（初心者向け）

マリサ
その中で「ロナウド選手が交代でピッチへ戻る際、韓国の曹圭誠（チョ・ギュソン）選手が「早く出て行け」と発言」してトラブルになった事例を、うｐ主は「これまでのロナウド選手と韓国の因縁」と関連付けて記事を書いたんだが、コメント欄で「それが原因と判断できる材料がない」と指摘されて、記事内容を書きなおしたんだぜ。

レイム
つまり、試合中に起きたトラブルの原因を過去の因縁としたけど、実際には単なる現場でのトラブルだったパターンもあるのに、関連付けた「意見」ありきで記事を書いてしまったのね。

マリサ
そうだぜ。
「事実」「意見」の違いを理解していても、こういう事は起きるわけだ。
で、こういう事が起きる理由として「ヒューリスティクス」という人間の思考の特徴があって、これは、一種の思考の短縮作業、経験則からくる勘のようなもので、まあ詳しく知りたい人は検索してみる事をお勧めするぜ。

レイム
まあ要するに、常に複雑な思考をしていられないから、ある程度の事は「簡略化した思考」でショートカット的な思考をするって事ね。
生活をするうえで必要な機能ではあるけど、こうして時々「エラーを起こす」わけね。

マリサ
そう、だから「意識していれば大丈夫」とも言えない事を「知っておく」のが重要なんだぜ。
生物の脳は「そうできている」のだから。

マリサ
でだ、他にも似たような事例が過去動画「NO JAPAN運動の顛末」のニコニコ動画の方のコメントにあって、コメントでは一連の韓国に対する輸出優遇解除の事例を「報復」と誤認した原因として「麻生がそう言ったから」という趣旨のコメントがあったんだぜ。

レイム
ああ、そう言えばあったわね。
でもそんな麻生氏の発言あったっけ？

マリサ
うｐ主もそんな記憶なかったので改めて調べてみたんだが、結論を言うと「無かった」ぜ。
更には2019年8月2日の麻生氏の記者会見の中では、ちゃんと「韓国の輸出入管理がずさんだったから」という趣旨のコメントをしているぜ。

韓国の「ホワイト国」除外　麻生大臣の反応（ノーカット）
テレ東BIZ　2019/08/02
https://youtu.be/7IwMFN1lAGQ
8:43頃より

レイム
同時掲載のブログに実際の動画のリンクを貼っておくので、そっちを確認してね。

マリサ
じゃあなんで「麻生が報復と認めた」なんて話が出てきたかというと、これを調べていて当時の状況をだんだんと思いだしてきたんだが、次の記事にあるように

日本の「対韓輸出規制」は安全保障上の理由？政治報復？どっちが本当？
辺真一ジャーナリスト・コリア・レポート編集長　2019/7/13
https://news.yahoo.co.jp/byline/pyonjiniru/20190713-00134104
（一部抜粋）
日本政府は今回の日本の対韓措置について元徴用工訴訟への対抗措置でも、報復措置でもないと主張しているが、当初は誰もが元徴用工訴訟絡みと受け止めていたはずだ。Ｇ２０サミットまで第三者委員会に応じるよう求めたにもかかわらず文在寅政権が梨のつぶてだったことへの当然の「対抗措置」という見方が支配的だった。何よりも、麻生太郎副総理兼財務相がすでに３月の時点で「対抗措置」を示唆していたからだ。
　元徴用工訴訟で賠償を命じられた日本企業の差し押さえ問題を受け、麻生副総理は衆院財務金融委員会（３月１２日）で「関税に限らず、送金の停止、ビザの発給停止とか対抗措置には色々ある」と明言していたことはまだ記憶に新しい。

マリサ
当時「報復だ」と言っていた人たちはこの記事と同じように、麻生氏の2019年3月の発言で、もし韓国が日本企業の資産の差し押さえをしたら、「関税に限らず、送金の停止、ビザの発給停止とか対抗措置には色々ある」と発言している件を優遇措置解除の件とこじつけて、「麻生が徴用工問題と関連付けた」とこじつけていたんだぜ。

レイム
というか、これって「現金化した場合の対抗措置」についてであって、優遇措置を解除した「動機」とは全くの別件よね？

マリサ
そうなんだぜ。
実際、菅政権でも岸田政権でも「現金化したら対抗措置を取る」という趣旨の発言をしていて、当時の麻生氏と同じことを言っているしな。

レイム
つまり、「現金化したらどうなるか」という「実害が出た場合の話」を都合よく変換して、輸出優遇解除の件とこじつけてしまていると。

マリサ
大体からして、新日鉄の株式差し押さえ自体、2019年1月のことで、麻生氏の発言より前だから、時系列が合わないんだぜ。

マリサ
結果、出典元を確認しないまま「麻生が言っていた」という話だけが独り歩きし、裏付けの取れていない「意見」を「事実に基く意見」と勘違いしてしまっているわけだ。

レイム
似たような件で「故安倍元総理」の事例を、過去動画の「誤魔化し・隠蔽・捏造とマスコミ」で説明しているから、動画説明欄にリンクを貼っておくのでそちらも確認して欲しいわ。

マリサ
「出典元を調べる」「複数の情報を比較参照する」ということが「事実に基いた意見」を構築するうえでいかに重要かを示す典型的な事例だぜ。

応用編

マリサ
それでな、今回扱った「事実」と「意見」を踏まえたうえで、その「応用編」として興味深い事例があるから、最後にそれを紹介するぜ。

「朝日 vs 産経」北朝鮮への人道支援はするべきか
MONEY1　2023.01.09
https://money1.jp/archives/96241
国民が飢えており、近代的な産業もほとんどない中世王朝国家のような北朝鮮ですが、（よせばいいのに）ミサイル挑発だけには熱心です。
この北朝鮮に「人道支援」を行うのは正しいことなのか、という件について『産経新聞』の黒田勝弘さんと『朝日新聞』の市川速水さんが論じ合ったことがあります。
『朝日 vs 産経ソウル発』という新書が朝日新聞社から2006年に刊行されており、その中にお二人の対談の様子が掲載されています。
読者の皆さまもご存じのとおり、『産経新聞』は日本を代表する保守系媒体で、朝鮮半島の国からは時に「極右メディア」などといわれることもあります。一方の『朝日新聞』は左派系媒体であり、北朝鮮が日本人拉致を認めるまでは北朝鮮よりの論陣を張ってきたメディアです。
以下に『朝日 vs 産経ソウル発』から一部を以下に引用します。
北への人道支援はありえない？
市川　ただ、そのときに、人道支援はどう考えますか？
黒田　人道支援もしてはだめです。ああいう体制の国に、人道支援というものはありえないですよ。
市川　でもね、WEP（世界食糧計画）などが地方に行って、直接食糧支援するのは、これは必要不可欠じゃないですか？
黒田　人道援助が成立するのは開放社会であることが前提ですよ。アフリカなどでやっているように。しかし北朝鮮のような体制上の閉鎖社会っていうのは、場合によっては非人道の犯罪になりかねない。
市川　僕はその意見には、反対です。だって、目の前に飢え死にしていて、しかも権力とは関係ない人がいるのに。
黒田　もし人民の餓死が気になるなら、戦争や大砲を売ってでも、米を買ってこいって言えばいいんです。兵器は大量にスクラップにすれば売れるんだから。それをせずに、しかも一方ではミサイルや核兵器を造りながら人道支援なんて、絶対ダメです！
市川　それはつまり、なけなしの金を全部軍事費につぎこんでおいて、庶民を見殺しにしている国に援助する必要はないってことですね？
黒田　そうです。（後略）
⇒参照・引用元：『朝日 vs 産経ソウル発』著：黒田勝弘市川速水,朝日新書,2006年12月30日第1刷発行,pp148-149
この本でのお二人のプロフィールですが、黒田勝弘先生は「産経新聞ソウル支局長」、市川速水先生は「朝日新聞前ソウル支局長」となっています。
保革相反する2つの媒体のソウル支局長経験者が意見を戦わせたわけです。
北朝鮮に人道支援を行うべきなのかどうかは今でも論点になり得ます。読者の皆さんは、黒田先生と市川先生、どちらの意見により共感されますでしょうか。
筆者は「北朝鮮が独裁体制のママであるなら、WEPの行うことであろうが、北朝鮮への人道支援はすべきではない」という黒田先生の意見に賛成です。
萩原遼先生の著作『金正日隠された戦争金日成の死と大量餓死の謎を解く』によって、WEPによる食糧援助がいかに北朝鮮側にコントロールされたのかが分かってもいます。
金正日体制に反抗的な人々が住むと目された地域には、恐ろしいことにほとんど食糧支援がいかず、餓死者が出続けることになったのです。萩原遼先生はこれを「殺人」と断じていらっしゃいます。
北朝鮮の中世国家のような体制を崩壊に追い込むためには、徹底的に締め上げるしかないと考えた方がいいのではないでしょうか。
（吉田ハンチング＠ｄｃｐ）

マリサ
朝日新聞出版の『朝日 vs 産経ソウル発』という2006年の書籍を紹介している記事なんだが、産経新聞の黒田勝弘氏と朝日新聞の市川速水氏の間で行われた対談について言及しているぜ。

マリサ
そのなかで市川氏が「（北朝鮮への）人道支援はどう考えますか？」と発言すると、黒田氏が「人道支援もしてはだめです。ああいう体制の国に、人道支援というものはありえないですよ」と答えていて、それに対して市川氏は「実際に飢えている人がいるのだから支援は必要だ」と答えていて、話が平行線になっているんだぜ。

レイム
ああ、この問題ってよく議論される内容よね。

マリサ
でだ、わかりやすくするために、最初のNHKの動画と同じように要点を箇条書きにするとこうなるぜ。

市川　WEP（世界食糧計画）などが直接食糧支援をすることは必要
黒田　北朝鮮のような体制上の閉鎖社会では非人道の犯罪になりかねない
市川　その意見には反対、目の前に飢えて死に瀕している政府と関係ない人がいる
黒田　人民の餓死が気になるなら、戦争や大砲を売ってでも、米を買うべき

マリサ
ではどれが事実でどれが意見なのかというと、「WEP（世界食糧計画）などが直接食糧支援をすることは必要」と「北朝鮮のような体制上の閉鎖社会では非人道の犯罪になりかねない」はどちらも「事実に基く意見」だぜ。

マリサ
そして「その意見には反対、目の前に飢えて死に瀕している政府と関係ない人がいる」と「人民の餓死が気になるなら、戦争や大砲を売ってでも、米を買うべき」はどうなる？

レイム
どっちも「事実に根差した意見」を言っている事にならない？

マリサ
それが違うんだぜ。
この場合、黒田氏は「事実に基いた意見」を言っている事になるが、市川氏は「ただの意見」になるんだぜ。

レイム
なんで？
北朝鮮の一般人が飢えているのは紛れもない事実でしょ？

マリサ
そこが問題でな。
「北朝鮮の一般人が飢えている」というのは事実ではあるが、同時に「支援をしても体制維持に利用されるだけで支援にならない」という現実があって、たとえば支援物資をそのまま政府が中国に横流ししてしまったり、入れ物を変えて「金一族からの支援」として平壌の特権階級に配ったりと、支援が支援になっていない事例が当時から問題になっていて、黒田氏の発言はそれを踏まえての意見なんだぜ。

レイム
ああ、要するに支援をしても「飢えている北朝鮮の一般人」の助けにはならないと。

マリサ
そう、つまり市川氏の意見は「支援をしても一般人に行き届かない」という「事実」が考慮されていないから、出発点は「事実に基いた意見」であっても、結論は「ただの意見」になるわけだ。

マリサ
話をしても意見がかみ合わないときは、こういう風に「特定の情報が抜け落ちている」場合が結構あるから、問題を箇条書きにして「どこに食い違いがあるか」を洗い出すのはかなり効果的だぜ。

レイム
なるほどね。
意見対立を解消したいのならば、「同じ事実をまず共有する」という事が重要なわけね。

マリサ
そうだぜ。
そしてここからはあくまで「うｐ主流」の解決法なんだが、こういう場合にどうしたらいいかというと、「事実」の共有ができていない市川氏に対して「支援をしても北朝鮮政府が悪用し、必要な人に行き届かないしWEPもそれを防げていないが、この問題を解決して支援するためにはどうしたらいいか」と質問する事だぜ。

レイム
なんで「質問」なの？

マリサ
質問という形にすることで、相手が「その問題を考慮して考える」事を促せるし、相違点が明確になるからその後話を進めやすくなるんだぜ。

レイム
なるほどね。

今回のまとめ
・意見ありきではなく事実の積み重ねで意見を構築する
・「思い込み」ではなく出典元にしっかりとあたる
・同じ事実をまず共有する

マリサ
それでな、「意見ありき」というのはさっきも言ったように誰にでも起こり得ることではあるんだが、同時に「起きやすい状況」というのがあるんだぜ。

レイム
というと？

マリサ
まず、「属性」による「陣営論争」になっている場合で、これは「自分達の陣営が正しい」という「意見ありき」になりやすいからなんだぜ。

マリサ
次に、「相手を論破してやろう」という思考が働いている場合で、これも「論破する」という「自己の正しさ」前提になってしまいがちなので、「意見ありき」になる事が多いぜ。

レイム
じゃあどうすればいいの？

マリサ
まず「論破しよう」とか「属性や陣営を前面に出すような論調」をやめて、「相手は何をもって自分の意見が正しいと主張しているのか」を把握し、かつ「なぜ自分の意見が正しいのか」を事実に基いて「事実の共有」をしながら説明するというスタンスで相手に接する事だぜ。

レイム
なるほどね。

マリサ
そんなわけで今回の本編はここで終わるぜ。

レイム　マリサ
ご視聴ありがとうございました。

大口
おつかれ～

大口
今回は長くなりすぎたのでおまけはないよ。

レイム　マリサ　大口
またらいしゅ～

【ゆっくり解説】「事実」と「意見」　補足回

お品書き
・麻生発言補足

レイム　マリサ
ゆっくりしていってね。

マリサ
さて、今回急遽過去動画「事実」と「意見」についての補足動画をやるぜ。

レイム
何か問題あったの？

マリサ
問題というか、麻生発言の件の説明がちょっとおかしかったので、尺の関係でカットした資料などを加えたうえで、再度説明するぜ。

レイム
ああ、なるほど。

麻生発言補足

マリサ
それでな、麻生氏の2019年3月12日の発言はどんなものかというと、国会会議録では次のようになっているぜ。

第198回国会　衆議院　財務金融委員会　第7号　平成31年3月12日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=119804376X00720190312¤t=1
088　丸山穂高
発言URLを表示
○丸山委員　きょう、関税の議論ですけれども、出てきている内容は非常に細かい話が多くて、もちろん、それぞれの部分に関しては、関与していることは非常に大事な大きな案件ですけれども、何かしら、こういう他国との関係で大きな影響がというのは比較的見られない案件です。そうした中で、本当はこの関税にしてもこうした議論すべき案件があるんですけれども、何となく政府の中では後手後手な感じのイメージを与えてしまっているので、手のうちは明かせません、検討していますでは説得力がありません。しっかりこれは前に進めていただきたいと思いますが、もう繰り返しになりそうなので聞きません。
　ただ、この一連の韓国側の対応に対しては、政府側も憤りを感じているのは、たびたび政府の閣僚の皆さんの御答弁を聞いていても思いますし、何かしらできないかというのは、恐らく、与党の皆さん、自民党の中でも考えていらっしゃると思いますし、何とかしたいという思いを持っていらっしゃる議員も多いと思うんですけれども、このあたり、本当にそろそろ、ただ言うだけじゃなくて、しっかりと具体的に出していくというのは、タイミングだと私は思うんですけれども、大臣、このあたりも含めて、韓国の一連の対応等、国がどういうふうに対応していくべきか、大臣としてどのようにお考えになるか、お答えいただけますでしょうか。
089　麻生太郎
発言URLを表示
○麻生国務大臣　外交の話なので外務省が所管しているところだと思いますが、対抗する措置というのが幾つもあるのはもう御存じのとおりなので、関税に限らず、送金停止とかいろいろな方法がありますので、ビザの発給停止とかいろいろな報復措置があろうかと思いますけれども、そういったものになる前のところで今交渉されているというところだと思いますので。
　私どもは与党をやっていますので、野党であおる立場じゃありませんので、このことに関して、少なくとも、政府として、相手国のある話でもありますので、きちんとした対応をやっていかないかぬと思っていますが、これ以上事が進んで実害がもっと出てきたということになってくると、これはまた別の段階になりますので、その段階では考えないかぬという、段階によって対応の仕方が変わってくるんだとは思っておりますけれども、いろいろなことを考えているかといえば、はい、考えています。

マリサ
これは維新の丸山議員（当時）の質問に答えた内容で、そのなかで彼は「対抗する措置というのが幾つもあるのはもう御存じのとおりなので、関税に限らず、送金停止とかいろいろな方法がありますので、ビザの発給停止とかいろいろな報復措置があろうかと思いますけれども、そういったものになる前のところで今交渉されているというところだと思いますので」と答えているんだぜ。

レイム
ああ、なんか「麻生が認めた」等の発言をしている人って、まるで「報復をする」という意図の発言をしたかのように言っているけど、実際には「報復方法はいろいろあるけど、そうならないように交渉をしている」と答えているのね。

マリサ
そのうえで「これ以上事が進んで実害がもっと出てきたということになってくると、これはまた別の段階になりますので、その段階では考えないかぬという、段階によって対応の仕方が変わってくるんだとは思っておりますけれども」とも答えているぜ。

レイム
つまり、「実害が出た場合」の対応として対抗措置を考えているが、そうならないように交渉している段階であると答えているわけね。

マリサ
そうだぜ。
しかもな、本編の方でも少し説明したが、日経の記事に時系列図があったので、それを参照すると

日鉄が即時抗告へ　元徴用工訴訟、資産差し押さえに
日経新聞　2020年8月4日
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO62283750U0A800C2EA1000/

日本製鉄（旧新日鉄住金）に賠償を命じた韓国の元徴用工訴訟を巡り、同社に資産差し押さえの書類が届いたとみなす「公示送達」の効力が4日に生じた。日鉄は同日、不服を申し立てる即時抗告をすると表明した。ルールを覆す係争は投資リスクを高め、日本企業の韓国離れにつながる。
訴訟は朝鮮半島出身の元労働者らが日本統治下で日本企業に強制的に働かされたなどと訴え、原告が勝訴していた。原告団は日鉄が鉄鋼大手ポスコと合弁で設立した企業の株式約19万4千株を差し押さえている。4日に公示送達の効力が生じたのはそのうち約8万株だ。
日鉄が11日までに韓国の地裁に抗告すれば売却手続きを止められる。地裁が棄却した場合、日鉄は再抗告もできる。一連の手続きで実際に売却命令が出る時期は数カ月程度遅れ、秋以降にずれ込む可能性がある。
日鉄の宮本勝弘副社長は4日、4～6月期決算の記者会見で「国家間の正式な合意の日韓請求権・経済協力協定で完全かつ最終的に解決されたと理解している。外交交渉も踏まえ政府と連携して対処する。即時抗告をする予定だ」と述べた。
韓国外務省報道官は4日「外交を通じた解決へ努力を続ける。日本政府のより積極的な呼応を期待する」と述べた。韓国政府は判決の尊重を主張し打開策は示していない。文在寅（ムン・ジェイン）政権は譲歩と受け止められる対応を避け、議会も対日強硬論が多い。
日本政府は日鉄の資産が現金化される場合、報復措置をとる構えだ。菅義偉官房長官は4日に「あらゆる選択肢を視野に毅然と対応したい。現金化に至れば深刻な状況を招く」と強調した。査証（ビザ）停止や金融制裁、輸出管理厳格化が俎上（そじょう）に載る。
韓国側の対応は同国で活動する日本企業の大きなリスクになる。1965年には日韓や両国民間の請求権は「完全かつ最終的に解決」と協定で確認した。日本企業の活動は同協定を大前提にしてきた。
2003年に発効した日韓投資協定の2条では、財産の設立や経営などで自国の投資家より不利にならない待遇を相手国の投資家に与えると定める。日本政府関係者は「基本理念がうやむやになれば日本企業は安心して投資できない」と話す。国同士で確認したルールが一方的に覆る環境は企業には危険だからだ。
19年に輸出管理を厳格化すると韓国では不買運動もあった。その後、日産自動車やファーストリテイリング傘下の「ジーユー」は韓国市場から撤退を決めた。反日感情も募り、日本企業には難しい市場になっている。
韓国では日鉄以外にも日本企業への賠償を求める裁判が相次いだ。韓国側が日鉄の資産売却に踏み切れば、他企業も同様の対応を受けかねない。
日本政府は国際司法裁判所や世界銀行傘下の投資紛争解決国際センターへの提訴も視野に入れる。とはいえ裁判や仲裁は当事国双方の同意が必要になり、実現性が乏しい。韓国政府が打開に動かなければ、日韓の対立はさらに深刻になる。
（ソウル=恩地洋介）

マリサ
日本製鉄の資産差し押さえが行われたのが2019年1月で、麻生氏発言が2019年3月なので、本編の方での「差し押さえたら報復」という話では辻褄が合わないんだぜ。

レイム
というか、実際の麻生氏の答弁と時系列を組み合わせると「これ以上事が進んで実害がもっと出てきたということになってくると、これはまた別の段階になりますので」という発言は、「差し押さえた資産を現金化した場合」の事を「事態が進んで実害が出た場合」と想定しているのがわかるわね。

マリサ
そうなんだぜ。
でもな、これがマスコミ報道になると、次の共同発で配信された記事では

送金・ビザ発給停止を例示　麻生氏、韓国への報復措置
日経新聞/共同通信　2019年3月12日
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42363190S9A310C1PP8000/
麻生太郎財務相は12日の衆院財務金融委員会で、韓国の元徴用工訴訟で賠償を命じられた日本企業の差し押さえ問題を受け、韓国への報復措置を例示し具体的に検討していると述べた。「関税に限らず、送金の停止、ビザの発給停止とかいろんな報復措置があろうかと思う」と語った。
日本維新の会の丸山穂高氏に対する答弁。麻生氏は「そういったものになる前の所で交渉しており、きちんとした対応をやっていかないといけない」と語り、報復措置の実施に至らないよう努力していると説明した。
ただ「事が進んで実害がもっと出てくると別の段階になる」とも話し、韓国の原告側弁護団が欧州などで日本企業の資産差し押さえを検討していることをけん制した。
日本政府は元徴用工問題について1965年の日韓請求権協定で解決済みとの立場で、「韓国国内での決着」を要請していた。しかし、原告による日本企業の資産差し押さえの手続きにまで発展。日本政府は韓国に同協定に基づく政府間協議の開催を促している。
〔共同〕

マリサ
「日本企業の差し押さえ問題を受け、韓国への報復措置を例示し具体的に検討していると述べた。「関税に限らず、送金の停止、ビザの発給停止とかいろんな報復措置があろうかと思う」と語った」としていて、まるで差し押さえに対して報復を示唆したかのような内容に改変されているんだぜ。

マリサ
挙句の果てに、「事が進んで実害がもっと出てくると別の段階になる」という部分を、実際の答弁の文脈を無視して「韓国の原告側弁護団が欧州などで日本企業の資産差し押さえを検討していることをけん制した」とかこじつけているんだぜ。

レイム
この「韓国の原告側弁護団が欧州などで日本企業の資産差し押さえを検討」って、当時法的に不可能であることが韓国内ですら指摘されていた内容よね。
なんで答弁にもないそんな事を「牽制したこと」になっているのよ。

マリサ
マスコミやそこに連なる人々が、本編で高校教師のレアード先生の指摘した「自分の「意見」を持ち、それからその「意見」を裏付ける「事実」を掘り出そうとする」をやっているかがよく分かるだろ？

レイム
なるほどね、まさに指摘した問題点「そのもの」をやった結果が、「麻生が制裁と認めた」という風評だったと。

マリサ
そういうことだぜ。
あと、本編7分40秒頃からの件、オランダ対韓国戦ではなくて、ポルトガル対韓国戦なので、そちらも訂正しておくぜ。
4分19秒頃からのフットボールの事例も、コメントで指摘されている方がいたが、アメリカなのでサッカーではなく「アメリカンフットボール」の事なので、そちらも訂正しておくぜ。

マリサ
そんなわけで今回はここで終わるぜ。

レイム　マリサ
ご視聴ありがとうございました。

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